童增 ：SARS！是谁打开了潘多拉之盒？
　　　　林柏（以下简称林白）：各位网友下午好，欢迎光临TOM访谈。在今天下午的节目里面我们要关注一个非常严肃的话题，我的手头有一本书，题目叫做《最后一道防线——中国人基因流失忧思录》，这可能联系到基因流失、基因武器、以及SARS等等的话题，我们请到书的作者童增先生，你好！
　　　　童增：你好！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　林白：中国很多地方发生SARS，许多人拒绝我们的航班入境，切断了与我们的来往，这主要是对SARS的恐惧。很多人说罪魁祸首是果子狸，有人说是卫生习惯不好等等，之后对SARS的来源也提出了很多不同的分析，但是在这其中我想最引人注目正是童先生你所提出的看法，SARS可能是某种基因武器，请童先生先简要向网友介绍你的观点。
　　　　童增：我在构思这本书的时候是1998年，当时我参加了一个项目，是美国、德国和中国的某些机构做一个关于高领导人的健康长寿的项目，实际上就是偷偷到中国来采血样，当时是采了一万个老人的血样。从98年以后我开始关注中国人基因流失问题，有的是很有针对性的，我书上都披露了。这次SARS的确给中国带来了巨大的灾难，我一直在思考这个问题，后来我就通过我当时一些实际的参与项目的经验，也拜访了一些遗传学专家，在SARS期间，我一直分析一些比较奇特的现象，后来根据我所掌握的一些资料，我就提出了一种可能，SARS是针对中国人的基因武器！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　林白：这个说法一出，很多的媒体也都进行了报道，我观察一下网友的反应，有许多人不愿意接受这种观点。中国人比较善良，不愿意揣测别人的恶心，尤其是这样的推断太可怕、恐怖，因为我们中国始终是世界上人口最多的国家，有的时候我们会被说成是一种负担，但有的时候为我们以人多势众感到骄傲和自豪。在这次SARS期间，有一个令人瞩目的现象，世人都在看在眼里，似乎只有中国人或者华裔才更容易感染SARS，并且因此而致死，你在书中也专门提到这个，其他国家人好象传染之后，第一不容易染上，第二染上不容易死，你现在可以解释一下你的看法吗？
　　　　童增：后来我根据资料分析了一下，SARS病毒属于冠状病毒，作为华人来讲，有台湾、香港、新加坡，甚至包括美国和加拿大，这些华裔由于对SARS比较易感，在中国的周边国家，像日本、韩国、俄罗斯他们SARS就没有，而且没有那个病例，像这种情况的确是一个非常奇特的现象，从现象来看，说明华人对冠状病毒是易感，就容易感染，第二特点属于致命，世界卫生组织统计，患有SARS病的那些人死亡率是15％，这个是世界卫生组织统一出来的，这两个特点说明了SARS好象长了眼睛，专门盯住华人。在4月24日，我特别关注了一个报道，当时在加拿大有15个人死亡，13个是华人，而且加拿大凡是封闭华人社区的是最多的，这是一种比较奇特的现象。另外，新加坡、台湾、香港，在这些跨度之间的国家都有，但是阿拉伯人、黑人、白种人，就是黄种人里面的比如像日本人就没有，他们很少。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　林白：不知道为什么，我有一种不寒而栗的感觉，这是在访谈中很少出现的现象。我想具体问一下，在你所指中国华人之中，是汉族人更容易感染，还是华人不分各种民族都受到这种侵袭？
　　　　童增：实际上就是汉族，根据现在的一些信息，一些情况的推断，当时我们大家比较清楚，少数民族居住的地方得非典的非常少，现在看来，比如说藏人，还有维吾尔族，新疆有几个属于汉人过去的，已经得到确切的数据了。还有回族人，还有就是苗族、彝族，像这些大的民族他们在北京人口也有很多，比如回族在北京是非常多，但是没有感染SARS。实际上中东人到中国来的也比较多，有的巴基斯坦人他们根本不知道这个概念，也不把这个当成一回事。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　网友黄种人：刚才听嘉宾提到说一些国家到中国来采集血样，想知道采集到的血样怎么就有可能研制出基因武器呢？各个国家不都在采集血样吗？
　　　　童增：美国上个世纪九十年代在中国采集血样是有针对性的，比如哈佛大学有一个叫威逊，他自己就是一个世界著名的流行病毒专家，他到安徽采到这些人的血样，他一般找患呼吸道疾病的人，比如说患肺病、哮喘病等。他不是找一两个，而是找一个父亲，看他儿子、兄弟、爷爷有没有这个病，如果有，统统找来，从遗传基因来讲，基因比较纯、血样比较亲。美国有几百万人华人，他们的父亲有的在大陆，有的在台湾，一千多年就是这个姓，有的可能从生下来到死还没有迈出方圆多少公里，这种人基因是最纯的，而且只有中国人才能保证。他找这些病例，送到美国实验室里面，这些专家本来就是上呼吸道疾病的一些专家，他做一些研究，通过现有的遗传工程研究，安徽这些人就反映了中国人这种同亲性，找出呼吸道疾病的根源，反复论证、反复测试。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　网友警惕：我不明白为什么有关部门不制止他们随意采集中国人的血样呢？
　　　　童增：上个世纪在九十年代初，的确我们中国政府和民众在这方面的意识比较薄弱，在美国大街上的环卫工人都知道基因是怎么回事，但在中国这种意识非常单薄。后来发现这些东西，当时有些科学家呼吁政府，基因不要流失，江泽民 还在呼吁书上亲自题了一个“人无远虑，必有近忧“。98年以后，我当时也反对国外的采样，后来出来了一个规定，但在执行的时候还不是普及的很厉害，可能有一些手段不是很强制。而且有的搞血样的人认为是偷偷摸摸的，然后通过海关送了去，因为美国提供资金。
　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　林白：那就更不好防范。假设在国外相关的实验室专门针对中国人的基因样本、DNA样本来研究，分析其中的弱点，专门针对基因具有的弱点进行攻击的，使得具有所有相同基因的人都暴露在恐慌之中。
　　　　童增：一方面可以保持零死亡率，因为在美国一个微小的细菌都会让你发生大的恐慌，但中国这方面知识比较薄弱。基因武器是具有思维性的，是针对人种、有基因缺陷的，有的人不具备这个基因，他就不能感染，像这种武器，他的成本比较低，的确达到一些人的目的。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　网友恐慌：童先生，感觉您的推断似乎完全是从现象和统计得出的，有没有更加可靠的证据呢？
　　　　童增：至于SARS的来源，我也没有抓住黑手。这几年来我对遗传基因的流失这个问题比较敏感，也看了好多的书籍，因为我们不能单从遗传学来谈，还要从国际关系方面来谈。当时美国所处的国际关系，以及他们研究的冠状病毒，我们中国很少研究，以前可能还不知道冠状病毒是怎么回事，但实际上美国已经研究了近十个实验室和近三十年的历史。冠状病毒是一种学科，不易引起国际社会的注意。我并没有直接抓住它释放基因武器，也没有到美国的实验室里看，美国现在推出生化武器条约，我们中国专家不知道他们做事情，只有美国自己知道。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　林白：我认为不应该抑制这样的推测，或者抑制有人发出警报的信号，因为我们已经吃过太多这样的苦头，比如我们的艾滋病，在相当长时间，一些地方政府的部门压制这样的信息，在那里他们的力量不是用来防治艾滋，而是打击发出警报的那些人，所以艾滋病在一些地方严重威胁着人们的生命。所以如果有警报，应该早对待、早发现。防人之心不可无，俄罗斯当时天真的幻想它只要自动解除武装，西方投资就会滚滚而来，实际上不是那么回事，我们也得自己替自己着想。童先生你看到网上有那么多反对你的言论，你有什么感想？
　　　　童增：很多专家包括一些反对的网友，他们可能对于我书里面的东西提出的异议不是很多，大部分针对我的框架——“非典“是不是基因武器的这个概念来抨击。我们的血样到美国去，我们并不知道它究竟干什么。当时美国炸我们南联盟的使馆的时候，谁知道呢，后来发生炸使馆的情况，谁也没有想到，包括美国研究大量的冠状病毒，我们也不知道，我们也没有搞研究。还有美国病毒的传播渠道的研究，美国病毒的输出，甚至现在从美国到中国，我们海关方面的检测病毒或者基因武器设备有没有，是不是空白，我们都不清楚。所以综合起来看，这方面如果能够展开争论，是更有建设性，更积极的。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　林白：引发争论不是坏事，至少让大家关注这个问题。我听说昨天来自美国的电视台专门采访你，你的书推出之后，美国方面有怎样的反应？
　　　　童增：美国目前有一些媒体比较关注一点，首先是美国华盛顿新闻报，还有美联环球电视台做了一个节目，昨天美国公众电台到我那儿做了将近三个小时访谈，纽约时报、时代周刊可能也会找我，还有一些香港的记者、新加坡的记者，对这个问题都很关心。美国的一些记者提出了疑问，比如一个美国记者说SARS的来源，是由于中国人吃饭都是大锅饭，都是筷子吃，这个可能是传染SARS的途径，后来我说SARS是呼吸道疾病，这是两个概念。有的人提出疑问是果子狸，现在我们专家就果子狸是不是作为SARS的来源都给他们一一解释了。我这方面也不是专业的，但是他们是有备而来了，他们也看了病毒方面的东西，这方面也比较了解。我就给他们解释，中间也有一些小争论。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　林白：这次SARS实践中，美国国内似乎也有SARS感染者，他们的情况怎么样？
　　　　童增：我特别关注美国SARS的情况，最开始的SARS确诊病人是200多例，后来我发现世界卫生组织统计SARS死亡率是15％，过了一两天，美国说没有200例，只有75例，这是世界卫生组织确诊的75个病例，这个不仅是我当时提出疑问，世界上其他人也提出了疑问，美国没有死亡的病例。既然SARS是前所未有的，是全人类第一次出现的，怎么确保这75个确诊病人的零死亡率？其中我看到一个资料，里面有45％是亚裔人，这45％的黄种人也治好了，当然美国解释说他们运气好。我们知道SARS来的时候，很多医务人员都传染了，他们医务人员都没有事，这就产生了一个疑问。你现在应该把你们用什么药、怎么诊断向全世界公开，这也是为全人类做出贡献，当时在中国政府向美国要求提供帮助的时候，美国是断然拒绝的，像这种情况，你能保持零死亡率，而且看见这么多华人一片一片死去，我觉得他们是太不人道了，太没有人性了。我们为了不让SARS患者死去，花一个亿可以，十个亿也可以，这是从人道来讲的，布什（专题，图库）应该向罗斯福学习了，不应该再保密了。
　　　　林白：说美国方面指望他们贡献出药房或者什么，我看不切实际。有一个挺著名的事，巴西曾经跟美国打过一次战，为了艾滋病治疗，美国有许多奇效药品，但他们用一种垄断性的方式，人们必须花非常贵的钱才可以买到专利，在非洲那么多得艾滋病的人，没有钱买这个，只好死去。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　网友饭2000：我们是否也应该相应地制造一些防御性的基因武器呢？
　　　　童增：一些遗传学专家以前也提出过，首先对于基因武器还是一种移植，不应该生产这种武器，这种武器实际上对人类带来非常大灾难，你来生产、制造，我来防御，那肯定会引起基因武器制造的升级。美国掌握大量中国人的DNA，就应该有一个公开的、一个后续的交代，我也希望我的呼吁提出来以后，这种对于人类造成巨大灾难的武器就不要再出现，毕竟这是祸害之源。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　林白：童先生在书中提到“谁会打开潘多拉之盒“，假设最终证实这是基因武器，谁都能想到下一步会怎么样，包括很多国家怕殃及池鱼，也会发展自己的基因武器，最后世界成为基因武器的战场。在这个领域，某些发达国家过度追求利润的公司行为是很可怕的。
　　　　童增：美国前段时间发现炭疽病，后来发现其实他们自己的专家一直在研究病毒怎么传播，比如炭疽病病菌放在信封里面，多少克鼓起来，多少克不鼓起来，像这种研究在美国是很多的。
　　　　林白：研究是为了防恐，这当然说了通，别研究到最后，自己成为最大的恐怖之源。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　网友啊呀呀：童先生，你发表了这样的推断，千万要小心真的有这种阴谋的人，说不定会直接威胁你呢？
　　　　童增：在中国这个情况还是可以得到一些保障。再一个，我提出这样一个可能，能够引起这么大的反响，说明我们的国人、我们的民众对基因方面的知识还是有一定了解的。如果出于什么目的对于我个人，这也是防不胜防，包括SARS一样，谁也防不住，我也不去防他，因为我毕竟在自己的国土里面。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　网友果汁杨：我想问的是，亚洲人的基因其实都有很多相同之处，比如说我们中国人与韩国、日本应该也有千丝万缕的联系，为什么这次SARS的风波之中，日韩方面的感染却很少？
　　　　童增：韩国和日本虽然属于亚洲人，而且属于黄种人，我去日本的时候，见到每个日本男孩都长的很细，比中国男人细多了，中国女孩子受不了，虽然是亚洲人，但是由于地域上的差别，在遗传基因上面跟中国还是有差异的。韩国人也是这样一种情况，比如朝鲜（专题，图库）人在中国也占有一个庞大的数字，但他们感染的也比较少。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　林白：我读过何新的文章，他讲到曾经有一次西方个别种族性的首脑会议里面就讲到有些人认为世界应该重新划分资源和人口组成，必须步骤减少有色人种的比例，我觉得毛骨悚然。今天有SARS这个事之后，我们不管是不是基因武器，如果有这种病，只有中国人得，这是很可怕的事。
　　　　童增：美国这方面的研究非常多，经常说用老鼠基因针对某一个物种来做一些研究，只是我们国家基因研究和遗传研究比较落后，包括美国做的研究到底到了什么水平，我们都不是很清楚。有的项目公开了，我们才恍然大悟。
　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　网友KH：我认为其实人类的融合将是一个大趋势，未来当种族的分界不那么明显的时候，基因武器不也就自动失效了吗？
　　　　童增：白种人的确融合比较大一些，美国是英法移民到那里去的。大家一定要清楚，全世界唯独有几个国家，中国是其中一个，人种的同源性是非常高，因为中国国门也不过是这几十年才打开，跟世界其他国家融合的步骤走的非常晚。现在中国几千年在一个地方呆的家族在我们农村是很普遍的，因此中国的遗传基因可以说是世界上独一无二的。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　网友为什么：毕竟我们不能只凭目前的推断就和美国撕破脸，我们究竟该采取何种对策呢？
　　　　童增：以前我也谈过，中美涉及的关系很多，包括政治关系、军事关系等等。我写这本书也不是说要影响到中美关系，如果能影响，那表明它本身就很脆弱。首先，我们可以向美国提出来，对以前采的一些血样进行追踪，比如说在哈佛大学那些血样到底怎么搞，我们不一定出面，通过世界卫生组织也可以追踪这些情况。再一个，我们国内的法规进一步健全，人体资源尽量地不要再外流。我们如果去采美国人的血，美国起码有一大堆问题：你为什么采血？你有什么问题？中国的确在这方面意识不是很强，这些仅是建设性的意见。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　网友MKG1978：我想知道关于您的这本书是否引起一些相关部门的重视？
　　　　童增：有些部门也找到我，可以说足以引起他们重视。我可以再举一个例子。因为前段时间有些专家提出一些不同的看法，实际上有的问题不是我来回答的，而是有关部门，专门研究了以后，通过我的嘴说出来。现在可以这么讲，任何专家、任何网友可以提出任何专业上的问题，我回答不了，我可以再去咨询有关部门，有关部门在三天之内可以给出所有问题的答案。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　林白：我觉得童增先生是一个比较奇特的嘉宾，他是经常不止一次从国家级的角度发出警训，童先生以前倡导保钓方面的事业，关于这样的话题我们以后会请童先生再来谈，今天我们还是要关注基因的问题。
　　　　童增：在我的书的第一页面有一张照片。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　林白：高龄老人健康长寿，一位满面笑容的老外，在那里兴冲冲地展示如何采集血样。
　　　　童增：那时候他们以为是检查身体。
　　　　林白：当然我们很愿意检查身体，这确实值得提高警惕。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　网友瑞儿：我听说非典对于老人和孩子的传染性比较小，这是为什么？
　　　　童增：实际上非典的冠状病毒，从我现在分析看到，跟年轻人、年老，体质弱还是强没有关系，实际上是跟你的易感性有关，跟基因有关的。以前很强壮、抵抗力强的人可能不容易感染疾病，但是SARS来了之后还是被感染了，有的一家人死掉了，比如弟弟得了，哥哥就被感染了，这主要跟人的易感性有联系。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　网友爱你99：嘉宾难道不认为如果我们自己加强注意卫生和环境治理，就会减少SARS的威胁吗？
　　　　童增：在SARS来临之后，特别强调卫生，这只是一个因素，说它是决定因素我觉得不太可能。这次SARS的来源，包括传染率来讲，该患上就患上，像美国还是有75个病例，只是没有死亡率。卫生条件是一个客观存在的因素，而不是决定的因素。我们如果过分强调卫生方面的东西，可能会使我们的思路发生一些偏差，我们思路应该是多方面的、全方位的，各种因素我们都要考虑到。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　林白：童先生，这次SARS对于我们国家的经济，以及各方面都造成非常大的影响。书中也有论述，你能不能大体宏观地介绍一下？
　　　　童增：造成的损失谁也统计不出来，我想这里面有一些后遗症。一方面是从现在的中国来讲，没有很好的药物来治疗SARS，有的虽然SARS治好了，但是成了终身残疾。所以对SARS病人，我们永远都应该同情，而且也应该伸出援助之手。对于我们国家的损失非常大的最明显的问题是我们的奥运会，如果以后SARS再来，那么西方国家就可能会提出更换举办国家。如果我们与奥运会失之交臂，那么我们每个人都会感到非常沉痛。再有一个情况，我去日本的时候，日本有一个翻译带了一个团到中国来，可能想投资，结果一到中国，回去以后全都决定不投资了，因为十一月份中国有SARS。我有一次碰到法国人，他说法国人根本不到中国来，今年整个世界上都把中国当成瘟疫之邦，西方人到中国来旅行的很少，这种无形的打击是非常大的，我们现在这种无形的损失可能没几天又会显现出来，这比有形的打击更大。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　网友CIH800：我非常赞同童先生的观点，不管你的推断最终是否成立，但是起码使得中国人对于基因武器有了基本的认识，向你表示感谢！
　　　　林白：在节目最后，我们再次感谢童增先生，他顶着压力，拉响了警报，也希望各位网友更多关注基因方面的话题……　　　　　　　　　　
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